Иоаннис Касулидис – министр иностранных дел Республики Кипр.
В этом интервью Иоаннис Касулидис, известный кипрский политик и дипломат, делится своими воспоминаниями о совместной работе и общении с Глафкосом Клиридисом, которого он очень уважал. Касулидис описывает четвёртого президента Кипра как дальновидного государственного деятеля с европейским демократическим мировоззрением, человека, ценившего реализм в политике и стремившегося всегда найти приемлемые компромиссы. Клиридису приходилось принимать непростые решения в ключевые моменты кипрской истории. Несмотря на это, даже в тяжёлые дни государственного переворота и турецкого военного вторжения, он оставался верен своим принципам. Касулидис подчёркивает приверженность Клиридиса единству, умеренности и его готовность брать на себя ответственность, даже рискуя политической репутацией. Это интервью помогает лучше понять Клиридиса не только как политика, но и как лидера, который ставил долгосрочное благополучие Кипра выше краткосрочной личной популярности.
Н.К.: Где вы впервые услышали о Глафкосе Клиридисе, и какое у вас сложилось впечатление о нём до того, как вы познакомились лично?
И.К.: Когда Клиридис стал председателем Парламента, я был ещё молодым человеком. Даже до того, как я присоединился к партии ДИСИ, я знал, что Клиридис – это опытный и талантливый государственный деятель. Он опередил своё время, обладал своего рода европейским, демократическим мировоззрением. Он никогда не пытался навязать своё мнение, даже своим ближайшим соратникам.
Я был официальным представителем Правительства, и моя задача заключалась в том, чтобы выступать от его имени. Одной из его выдающихся черт было то, что он никогда не звонил мне с указаниями, что именно говорить по тому или иному вопросу. Он никогда не давал подробных инструкций и никогда не жаловался на то, что я сказал. Он доверял своей команде и коллегам.
Клиридис был умеренным политиком. Я бы сказал, что он был сторонником политического реализма и одним из первых, кто после турецкого вторжения открыто заговорил о будущем федеративного Кипра.
Он понимал, что ввиду оккупации части Кипра и превосходства турецкой армии, самым реалистичным способом урегулировать кризис был бы компромисс – создание двуобщинной федерации. Сейчас об этом постоянно говорят, а в семидесятые годы прошлого века, когда он пытался донести свою позицию до жителей страны, такие заявления были шокирующими для греко-кипрского общества. Клиридис считал, что такое решение будет компромиссом между двумя общинами на Кипре и принесёт мир. Именно он первым заговорил об этом и никогда не учитывал политические издержки. Вот почему, как мне кажется, он не побеждал на президентских выборах до 1993 года. Он просто не думал о том, чтобы набрать «политические очки», он думал о стране, о её благополучии.
Поэтому я всегда видел в нём государственника, умеренного политика, человека, который воспринимал вещи в рамках реалистичного политического мышления.
Н.К.: И вы могли это заметить, даже несмотря на то, что были молоды тогда, и все вокруг говорили иначе. Как я думаю, люди в конце 1960-х и середине 1970-х годов не очень понимали то, что говорил Клиридис. Но он знал истоки кипрской проблемы, так как был вовлечён в переговоры с турками-киприотами и поиск решения с 1964 года. Мы можем даже сказать, что первый опыт переговоров по этому поводу у него был в 1959 году, когда Клиридис был членом группы людей, которые готовили Конституцию будущей республики.
И.К.: В 1972 году он почти достиг соглашения с Рауфом Денкташем. Да, и я должен отметить, что это было очень хорошее решение. К сожалению, президент Макариос отверг результаты переговоров между Клиридисом и Денкташем. Это произошло за два года до переворота и вторжения. Это соглашение должно было быть принято тогда, так как оно было очень удачным и устроило Денкташа, поскольку предусматривало определённую автономию для турок-киприотов в их внутренних делах, что было первым шагом к тому, чего хотели турки-киприоты от общего с греками-киприотами государства.
Далее это должно было стать решением, при котором некоторые деревни и турко-кипрские районы в каждом городе получили бы определённую автономию в вопросах, касающихся образования и других административных дел. Согласно плану, турки-киприоты не должны были проходить через сложные бюрократические процедуры в принятии решений, которые были выстроены в центральной ветви власти.
Клиридис также был сторонником сохранения независимости Кипра (а не присоединения к Греции, как требовали националисты). Согласно Цюрихско-Лондонским соглашениям, которые определяли разделение власти на центральном уровне (вице-президент должен был быть турком-киприотом, а президент греком-киприотом), мы стали членами ООН. Зная, что произошло впоследствии, каждый может сожалеть о том, что эти соглашения, достигнутые Клиридисом, не были утверждены президентом Кипра.
К сожалению, это был период, когда в Афинах правила военная хунта, а в Турции, после ряда переворотов, также было военное правительство. Именно из-за этого на Кипр был привнесён национализм. Но Клиридис никогда не поддавался, не потакал националистическим взглядам. Он оставался демократом, человеком, который уважал Конституцию и верховенство закона. Он верил в то, что греки-киприоты и турки-киприоты могут сосуществовать и сотрудничать в едином государстве.
Н.К.: В самом начале, во время первых президентских выборов, существовало мнение, что Президент страны должен быть гражданским лицом, а не иметь религиозный сан, поскольку в Республике Кипр существуют разные религии, разные общины. Как вы считаете, судьба Кипра сложилась бы иначе, если бы первым Президентом не стал лидер Церкви?
И.К.: Да, я согласен. Но в той ситуации другой вариант вряд ли был возможен. Нужно учитывать, что архиепископ Макариос был выдающейся фигурой, его искренне любили и уважали большинство жителей Кипра. Они не видели другого лидера, насколько его фигура была важна в политической жизни острова. В то время, как и сейчас, существовала сильная традиция влияния главы Церкви на общество. Однако Клиридис не разделял этих взглядов. Он не был человеком, который часто посещал церковь или был сильно подвержен религиозным учениям. Он был православным христианином, но никогда не вмешивался в религиозные дела и не использовал религиозные взгляды в общественной жизни. Клиридис был одним из тех, кто твёрдо верил в разделение Церкви и государства.
Н.К.: Могу только представить, насколько тяжёлым был для него 1974 год. Ему пришлось управлять страной после переворота и оккупации, действуя как президент в такой сложный период. Говорил ли он вам когда-нибудь об этом опыте – полгода во главе государства сразу после турецкого вторжения?
И.К.: Нет, он не говорил. Но я с самого детства следил за политикой и знал все детали. Он отвечал на мои вопросы, когда я о чём-то спрашивал, но сам он никогда не пытался навязывать свою философию или рассказывать истории из своей жизни. Мы, те, кто был рядом с ним, интуитивно понимали его взгляды. Именно поэтому, будучи официальным представителем Правительства, я всегда старался мыслить так, как он, и думать о том, что бы он сказал по тому или иному вопросу. Это и помогло мне стать успешным в своей работе – у нас никогда не возникало проблем, и я не припомню случая, чтобы я разочаровал его.
Ещё одна важная черта характера Клиридиса – его смелость в политике и преданность своим коллегам и министрам. Часто можно было сказать: «Это вина того или иного министра», но он всегда прикрывал их и брал ответственность на себя, даже если его лично не было в чём винить. Он считал, что если он выбрал министров, если он во главе государства, то именно он за все их решения в ответе. Не знаю, помните ли вы ситуацию с покупкой ракет С-300 из России.
Н.К.: Да, и у меня много вопросов по этому поводу.
И.К.: Он поддержал это решение, но в конце, когда правительство Греции под руководством Симитиса решило отказаться от проекта и не привозить ракеты на Кипр, Клиридис публично заявил: «Я беру на себя ответственность», хотя его сильно давили представители греческого правительства. И по сути, провал этой затеи был на их совести.
Н.К.: Будучи мудрым человеком, хорошо разбирающимся в политике, он, вероятно, мог предположить, что ему не позволят доставить С-300 на Кипр. Я права?
И.К.: У этого есть объяснение. Он использовал вопрос о возможной поставке С-300 как сигнал тревоги для международного сообщества, чтобы они не оставались равнодушными к тому, что происходит на Кипре, а наоборот, помогли в достижении решения.
Он объяснял нам, его соратникам, почему принял решение не заявлять публично, что это греческое правительство остановило реализацию проекта. Если бы он рассказал детали сделки, это вызвало бы недовольство среди греков-киприотов по отношению к Греции. А он считал, что важно всегда поддерживать хорошие отношения с правительством в Афинах. Клиридис не хотел, чтобы греки-киприоты ещё раз почувствовали, что Греция их предала.
Это могло бы стать вторым серьёзным разочарованием. Первое было связано с тем, что Греция не смогла дипломатическими или военными методами защитить Кипр после переворота. Националистический путч был организован и фактически управлялся из Афин, поэтому в то время греки-киприоты были очень расстроены – раз греки спровоцировали своими действиями вторжение Турции, то должны были помочь его отразить или хотя бы добиться быстрого вывода турецких войск. Клиридис не хотел, чтобы был ещё один повод говорить, что для Греции Кипр – это просто разменная монета в политических играх. Проблемы с поставкой С-300 на Кипр были не единственным случаем, подтверждавшим бы такие мысли. Но я упомянул именно этот случай, как классический пример того, как Клиридис брал на себя ответственность за решение публично. Кто принял решение не устанавливать зенитно-ракетный комплекс на Кипре? Он публично заявил: «Это моя ответственность». Он не хотел перекладывать вину на других.
Клиридис брал на себя ответственность не только за свои действия, но и за действия других. Он чувствовал себя обязанным это делать. Если ты лидер, ты несёшь ответственность за своих министров, за своих партнёров, за свои решения и за решения людей, которым доверяешь. Это и есть определение государственного деятеля. Он был государственным деятелем и таким останется в памяти людей.
Н.К.: При каких обстоятельствах состоялась ваша первая встреча?
И.К.: Мы встретились, когда я закончил обучение. Я учился, чтобы стать врачом-гериатром, и поэтому долго отсутствовал на Кипре. Двенадцать лет я был за границей: сначала во Франции, затем в Великобритании. Но когда я вернулся, сразу окунулся в политическую жизнь. Я встретился с Глафкосом Клиридисом один или два раза, был впечатлён масштабом его фигуры, его личностными качествами. Сначала я стал рядовым членом его партии, но очень скоро стал брать на себя всё больше обязанностей, помогать ему по мере сил.
Помню, когда я впервые участвовал в парламентских выборах. Он лично позвонил мне, чтобы предложить войти в список кандидатов от нашей партии. Это было в 1995 году. Я не набрал достаточное количество голосов для того чтобы стать членом Парламента, но был близок к победе. Клиридис меня поддерживал, это мотивировало продолжать. И уже на следующих выборах я стал членом Парламента.
Н.К.: Когда вы присоединились к партии, что вас привлекло?
И.К.: Прежде всего, совпадение взглядов. Моя политическая философия относится к центристско-правому спектру, а партия ДИСИ, основанная Глафкосом Клиридисом, и по сей день является партией, которой удалось найти своё место на политической арене именно в этом спектре. Поэтому мы являемся членами Европейской народной партии. Это не крайняя правая позиция, как у партии «Братья Италии» Джорджии Мелони или «Национального объединения» Марин Ле Пен во Франции. Мы придерживаемся умеренных позиций, как, например, нынешнее правительство в Греции или консервативная партия в Великобритании. Это отражает моё понимание мира – поэтому я с ДИСИ. Конечно, важную роль сыграла и личность лидера.
Н.К.: Расскажите о мироощущениях Глафкоса Клиридиса до того, как он был избран президентом Республики. Я слышала мнения, что в тот момент он был разочарован в политике.
И.К.: Позвольте не согласиться. Он был настоящим политиком по своей природе. Поэтому я не думаю, что он когда-либо разочаровался в политике как таковой. Он был разочарован тем, что происходило на Кипре, что привело к его отставке с поста председателя Парламента, был разочарован результатами Венских переговоров. Он не поддерживал идею решения конфликта путём военной конфронтации. Когда его мнение разошлось с другими членами делегации и с Президентом Макариосом, Клиридис решил подать в отставку. Он отошёл от дел на несколько лет. То же самое случилось с генералом де Голлем. Он был лидером движения освобождения во Франции, стал премьер-министром, но затем разочаровался в других политиках и ушёл в отставку, уехал в свою деревню и несколько лет не появлялся на публике. Потом де Голль вернулся к управлению страной, когда начались проблемы с постоянной сменой правительств. То же самое произошло с Клиридисом. Но, несмотря на своё разочарование, он решил остаться в политике и основал партию «Демократический сбор – ДИСИ», которая существует до сих пор.
Н.К.: То есть он ушёл с поста председателя парламента в 1976 году и в том же году основал свою партию. Получается, он остался в политике, но не в Правительстве.
И.К.: На президентских выборах он не мог выиграть, потому что другие партии (ДИКО, АКЕЛ, ЭДЕК) объединялись вместе перед выборами. А Клиридис не хотел участвовать в таких альянсах. На выборах 1988 года, например, Джордж Василиу был поддержан АКЕЛ и избран вместо Клиридиса. Потому, что последний имел более умеренные взгляды на решение кипрской проблемы, с которыми остальные не соглашались. Киприоты проиграли войну, и многие думали, что смогут вернуть то, что было потеряно во время турецкого вторжения. Это был ошибочный подход. И чем дольше сохранялся нынешний статус-кво, тем сильнее закреплялось разделение.
Н.К.: Глафкос Клиридис был согласен с президентом Василиу по подходу к кипрскому вопросу. Но за полгода до выборов 1993 года он изменил своё мнение и начал его критиковать.
И.К.: Это печально, я понимаю, как это выглядит со стороны. Он не изменил своего мнения. Его позиция всегда оставалась той же. Но чтобы выиграть выборы, ему нужно было заручиться поддержкой Спироса Киприану, бывшего президента Кипра и в то время лидера партии ДИКО. И вот так Клиридис выиграл выборы, не соглашаясь с подходом Василиу по решению Кипрской проблемы. В то время существовали, так называемые, «идеи Гали» (по имени генерального секретаря ООН, который подготовил принципы решения Кипрской проблемы). Многие критикуют нас за то, что Клиридис отказался от них, ведь они вели к решению. Но это не так. «Идеи Гали» были неплохими, но они никогда не были приняты турко-кипрской стороной и её лидером Рауфом Денкташем. Так что говорить, что мы упустили возможность решить проблему, неверно. Единственная реальная упущенная возможность привнести мир на Кипр была в том, что мы не остались верны Цюрихско-Лондонским соглашениям при создании новой республики.
Н.К.: Теперь давайте поговорим о годах, когда Глафкос Клиридис был президентом страны. Можете ли вы описать его стиль руководства правительством, страной? Я читала много об этом и говорила с людьми, которые утверждают, что он очень доверял своим министрам и не вмешивался в детали их работы.
И.К.: Я был его министром иностранных дел. Он никогда не давал мне указаний по каждому рабочему вопросу. Он позволял мне работать самостоятельно, и я каждый день доказывал своими действиями, что следую его линии мысли. Но он не вмешивался.
Н.К.: А как вы понимали (или угадывали?) его линию мышления?
И.К.: Наблюдая за его действиями и решениями. Он не был загадкой, он был как открытая книга. Мы обсуждали, как следует действовать в вопросе решения Кипрской проблемы, особенно в отношении обороны и международных дел. Но это происходило таким образом, что можно было понять его подход через повседневные решения и действия.
Н.К.: Я слышала мнение, что господин Клиридис был очень дипломатичным. И чтобы угодить людям, он часто вёл себя так, как будто согласен с их мнением. А потом в частной беседе «соглашался» и с мнением человека противоположных взглядов.
И.К.: Нет. Он не менял своего мнения для извлечения сиюминутной выгоды. Мы говорили, что он был упрям, как мул. Его соратники говорили, что если он принял какое-то решение, то его невозможно было переубедить. Он никогда не рассчитывал на политическую выгоду, никогда. Он всегда придерживался своих принципов. Именно поэтому его переизбрали на второй срок. И именно поэтому, когда он попытался остаться на 16 месяцев дольше второго срока, чтобы завершить работу над планом Аннана, народ Кипра отверг это. Люди не понимали, что для решения проблемы нужно быть умеренным политиком, который верит в компромиссы. Не понимали, что нужно быть последовательным в своих действиях и решениях.
Н.К.: Можете ли вы, исходя из вашего опыта как представителя Правительства и министра иностранных дел, поделиться историями, иллюстрирующими, как Глафкос Клиридис решал сложные вопросы?
И.К.: Иногда он блефовал. Позвольте мне рассказать о кризисе в Стровилии. Стровилия – это деревня, прилегающая к британским базам в Декелии, прямо на границе. Турки продвинулись и заняли Стровилию, что вызвало политический кризис. Я позвонил Клиридису, чтобы рассказать, что происходит, и он попросил меня передать командующему британских баз, что если они не предпримут какие-либо действия, не уберут турецких военных из этой деревни, он отправит танки для противостояния турецкой армии. Я повторил его слова, хотя знал, что он блефует, что не будет посылать греко-кипрских военных для освобождения этой территории. Этот блеф не сработал тогда, к сожалению. Но в других ситуациях он мог блефовать и побеждать.
Н.К.: Что бы вы хотели добавить к нашему разговору, чтобы помочь людям лучше понять, каким был Глафкос Клиридис?
И.К.: Если вы поговорите с близкими ему людьми о том, что они думают о Глафкосе Клиридисе, их мнение совпадёт с тем, что я уже сказал. Он был как открытая книга.
Клиридис был прозападным политиком в том, как должна функционировать демократия. Он был государственным деятелем. Именно поэтому ему не всегда удавалось выигрывать выборы. Но он всегда был в дружеских отношениях с Советским Союзом, потом с Россией. Он также поддерживал хорошие отношения с Китаем и Индией. При этом всем сердцем был приверженцем общеевропейских взглядов.
Н.К.: Кого из иностранных лидеров он больше всего уважал?
И.К.: Я не знаю. У него были действительно хорошие отношения со многими, ведь он был одним из старейших и самых уважаемых политиков своего времени. И когда он – на европейском уровне – добился того, чтобы Кипр был принят в Европейский Союз, несмотря на то, что не вся территория страны находится под контролем правительства, он сказал лидерам ЕС: «Я посвятил 65 лет своей политической жизни мечте объединить Кипр». Это правда. Всю свою жизнь он был в политике и многого достиг. Его уважали другие лидеры, особенно помню, как впечатлён им был господин Шрёдер, канцлер Германии.
Н.К.: По вашему мнению, чем Глафкос Клиридис выделялся, и как его должны помнить будущие поколения?
И.К.: Глафкос Клиридис был выдающимся лидером благодаря своей преданности Кипру и способности принимать трудные решения, даже если они были непопулярны. Он всегда ставил будущее страны выше личной или политической выгоды. У Клиридиса была уникальная способность объединять людей, будь то политические, социальные или даже поколенческие разногласия. Он верил в единство и прагматизм, и его видение простиралось далеко за пределы его президентского срока. Будущие поколения должны помнить его как государственного деятеля, который воплощал честность, мудрость и мужество даже перед лицом огромных вызовов.
Беседовала НАТАЛИЯ КАРДАШ
Фото из личного архива Иоанниса Касулидиса
Этот отрывок из книги кандидата политических наук Наталии Кардаш «ГЛАФКОС КЛИРИДИС: БЕЗУПРЕЧНАЯ РЕПУТАЦИЯ И НРАВСТВЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ» публикуется впервые. Интервью было подготовлено для диссертации «Президентская власть на Кипре: биографический анализ».
При цитировании, перепечатке или ином использовании фрагментов необходимо указывать автора интервью – Наталию Кардаш – и название диссертации. Для публикаций цитат или отрывков в интернете обязательны активные ссылки на оригинальный текст интервью на этой странице сайта.
